„Wir sollten die Schulen umbauen“

Bundesbildungsministerin Anja Karliczek darüber, warum jedes Kind programmieren lernen sollte, den Wert beruflicher Bildung und über eine Wissenschaft, die Vertrauen zurückgewinnen muss. Ein Interview in „Die Zeit“

DIE ZEIT: Frau Karliczek, aus der Lernforschung wissen wir: Auf den Anfang kommt es an. Kinder lernen eine Fremdsprache besonders gut, wenn sie früh damit beginnen. Was haben Sie in den ersten Tagen als neue Ministerin für Bildung und Forschung gelernt?

Anja Karliczek: Eine ganze Menge – dass es viele Pakte gibt zum Beispiel: den Hochschulpakt, den Qualitätspakt Lehre, den Pakt für Forschung und Innovation, alles Vereinbarungen zwischen dem Bund und den Ländern. Es kommt in der Bildungs- und Wissenschaftspolitik darauf an, dass beide Seiten zusammenarbeiten.

ZEIT: Als Außenseiterin im Amt stehen Sie vor einer steilen Lernkurve. Wie gehen Sie dabei vor?

Karliczek: Ich gehe nach dem Abschichtungsprinzip vor. Erstens, was ist die Grundidee? Zweitens, was ist das Problem? Drittens, wo wollen wir hin?

ZEIT: Fangen wir bei dem Wichtigsten an ...

Karliczek: ... der Digitalisierung.

ZEIT: Gut, wo wollen wir hin?

Karliczek: Fest steht: Wir erreichen gerade durch die Digitalisierung eine neue Dimension unserer wirtschaftlichen Entwicklung. Deutschland muss den nächsten Sprung schaffen, ohne dass es zu einer tiefen Krise kommt. Obwohl unsere Chancen gut stehen, ist das keineswegs gesichert.

ZEIT: Warum?

Karliczek: Ich habe mich öfter mit der Kondratjew-Theorie beschäftigt: Innovation verläuft in langen Wellen. Vor einem Aufschwung mussten Länder oft Krisen bewältigen, mitunter mit vielen Arbeitslosen. Diese Aussicht macht vielen Menschen Angst. Man braucht aber Mut, Chancen anzunehmen und sich zu verändern. Bildung in allen Facetten kann Menschen diese Angst nehmen.

ZEIT: Was bedeutet für Sie Bildung?

Karliczek: Bildung ist zum einen Selbstzweck: Menschen brauchen eine Grundbildung, um am Leben teilzuhaben. Zum anderen braucht der Einzelne Bildung, um im Arbeitsleben klarzukommen. Das Land braucht Bildung, um im internationalen Wettbewerb bestehen zu können.

ZEIT: Wie können Schulen diesen Ansprüchen gerecht werden?

Karliczek: Wir sollten darüber grundlegend diskutieren und entsprechend die Schulen umbauen. In den vergangenen Jahrzehnten haben wir die Kinder immer weiter spezialisiert. Durch die Umwälzungen der digitalen Welt kann aber niemand mehr sagen, was in Zukunft richtig sein wird. Daher müssen wir das Gegenteil von Spezialisierung tun. Wir brauchen eine große Grundlagenbildung, um Kinder zu befähigen, Dinge einzuschätzen und zu vernetzen.

ZEIT: Wie soll das im Schulalltag aussehen?

Karliczek: Als Elternvertreterin habe ich nie verstanden, warum Fächer getrennt voneinander unterrichtet werden. Politik, Geschichte und Literatur – das gehört doch zusammen! Warum hat ein Autor etwas geschrieben? Wie hat sein Kontext seine Perspektive verzerrt? Lehrpläne und Strukturen sollten anders werden. Darüber müssen wir diskutieren.

ZEIT: Sie wollen fünf Milliarden Euro für digitale Bildung ausgeben – wofür genau?

Karliczek: Digitalisierung in der Schule ist ein Instrument, um den Unterricht zu verändern. So kann man mit Filmen oder Lernspielen Kinder anders für Inhalte begeistern als allein mit Büchern. Ich habe mich immer geärgert, wie schwer es Geschichtslehrern fällt, Schüler für ihre Themen zu interessieren. Wenn ich mir moderne historische Dokumentationen mit nachgestellten Szenen anschaue, denke ich dann: Wow! Zum anderen kann die digitale Bildung das Lernen individualisieren: Ein Kind, das richtig gut ist, bekommt schwierigere Aufgaben als ein Klassenkamerad, der sich schwerer tut. In den Schulen muss es jetzt einen Sprung geben. Dabei will der Bund die Länder unterstützen.

ZEIT: Wobei konkret? Neue Lehrer für Informatik darf der Bund ja nicht einstellen.

Karliczek: Wir werden Infrastruktur bezahlen: das Verkehrsministerium die Breitbandzugänge für die Schulen. WLAN, Smartboards oder stationäre Endgeräte übernimmt das Bildungsministerium über den Digitalpakt. Aber wir wollen möglichst auch eine bundesweite Schulcloud einrichten, in die zum Beispiel Unterrichtsmaterialien oder Filme hochgeladen werden. Was wir nicht machen werden: flächendeckend Tablets über den Schulen abwerfen. Die Schüler sollten ihre eigenen Geräte mitbringen. So gut wie alle haben heute ein leistungsfähiges Smartphone, wenn nicht, wird es Unterstützungsmöglichkeiten geben.

ZEIT: An bayerischen Schulen wird das schwer; da gibt es ein Handyverbot.

Karliczek: Das ist die Sache von Bayern, das zu ändern. Auch Bayern wird merken: Wir leben in einer ganz neuen Welt. Meine Großeltern hatten kein Telefon; für meine Eltern wäre es weltfremd gewesen, keins zu haben. An der Schule meiner Kinder, an der ich Elternsprecherin war, gab es anfangs auch ein Handyverbot. Wir haben das Stück für Stück aufgehoben.

ZEIT: Sollte jedes Kind programmieren lernen?

Karliczek: Ja, ich halte das für sinnvoll. Jeder muss verstehen, wie Algorithmen diese Welt verändern. Ein Unternehmer sagte mir kürzlich: Ich kann nur zu 60 Prozent abschätzen, welche Folgen die Digitalisierung für mein Unternehmen hat, der Rest ist Learning by Doing. So ist es auch mit der Bildung in digitalen Zeiten. Wir müssen in der Praxis lernen.

ZEIT: Was sagen Sie denen, die Kinder davor schützen wollen, sich in digitalen Welten zu verlieren?

Karliczek: Klar, Schule muss ein Bewusstsein für Gefahren schaffen, aber das gilt für viele Themen. An der Schule meiner Kinder haben wir über den Cola-Automaten diskutiert. Die einen wollten ihn abschaffen. Ich fand es besser, dass man aufklärt: Cola in rauen Mengen ist schädlich, mal eine Cola schadet niemandem.

ZEIT: Wie ging der Cola-Streit aus?

Karliczek: Wir haben den Automaten in den Oberstufenraum gestellt.

ZEIT: Viele sagen, fünf Milliarden Euro sind zu wenig, um in den Schulen etwas zu erreichen.

Karliczek: Von den Ländern erwarten wir ja auch substanzielle eigene Beiträge. Wenn wir als Bund insgesamt fünf Milliarden ausgeben, dürfen wir auch unsere Wünsche äußern.

ZEIT: Welche wären das?

Karliczek: Wir müssen entscheiden, was wir gemeinsam als Erstes angehen. Alle Schulen sollen vom Digitalpakt profitieren. Also auch und gerade Berufsschulen, darauf bestehe ich.

ZEIT: Warum?

Karliczek: Wir müssen die berufliche Bildung aufwerten. Wenn jemand eine Ausbildung macht, ist das genauso gut, als wenn jemand studiert. Dass man gern in Berufsschulen geht, die schick ausgestattet sind, ist ein Schlüssel zu diesem Ziel. Ein anderer Ansatz ist es, die Ausbildungswege durchlässiger zu gestalten. Das duale Studium hat deswegen Hochkonjunktur, weil es ein Zwitter von Studium und Ausbildung ist – und die jungen Leute wissen, dass sie damit auf dem Arbeitsmarkt gut unterkommen. Von dieser Flexibilisierung brauchen wir mehr.

ZEIT: Finden Sie es falsch, dass immer mehr junge Menschen studieren?

Karliczek: Allein auf Akademisierung zu setzen springt zu kurz. Nur weil jemand sich theoretische Kenntnisse angeeignet hat, trägt er nicht stärker zum wirtschaftlichen Erfolg dieses Landes bei als jemand, der den praktischen Weg geht. Mittlerweile gibt es nicht wenige junge Leute, die nach einer Ausbildung mehr verdienen als Akademiker.

ZEIT: Die meisten verdienen aber weniger.

Karliczek: Muss die Politik sich deshalb weniger um sie kümmern? Ich glaube nicht. Wir führen ein Hotel mit Gastronomie im Tecklenburger Land. Wer dort Nachwuchs ausbildet, sieht manchmal die Schwierigkeiten in der beruflichen Bildung aus nächster Nähe. Da leisten Sie oft auch ein Stück Erziehungsarbeit. Das fängt mit so simplen Sachen an, dass jeder morgens mit einer frisch gebügelten Bluse oder einem frisch gebügelten Hemd erscheinen muss. Die Verantwortung diesen jungen Menschen gegenüber verspüre ich – egal ob in der Hotellerie oder jetzt im Ministerium.

ZEIT: Ihr Haus heißt Bundesministerium für Bildung und Forschung. Ihre Amtsvorgängerinnen Wanka und Schavan haben sich stark als Ministerinnen für Forschung begriffen. Sie reden jetzt wie die erste Ministerin für Bildung. Wie wollen Sie sich bei den Ländern, die bislang für Bildung allein zuständig waren, durchsetzen?

Karliczek: Der Bund gibt nun erneut viel Geld aus. Die Länder müssen auch ihre Verantwortung wahrnehmen. Aber ich bin mir sicher, dass Bund und Länder gut zusammenarbeiten werden. Ansonsten muss mir das schon jemand sagen, dass er nicht mit mir kooperieren will.

ZEIT: Ist das Kooperationsverbot also gefallen?

Karliczek: Es gab nie ein Kooperationsverbot. Es gab eine Kontrollbremse. Wir durften den Ländern zwar Geld geben, konnten aber nicht kontrollieren, was damit geschieht. Das ist nun anders.

ZEIT: Bund und Länder wollen einen "nationalen Bildungsrat". Was soll der tun?

Karliczek: Der Rat soll unter anderem Vorschläge machen für mehr Vergleichbarkeit im Bildungswesen. Ich frage mich, warum wir nicht flächendeckend nach der vierten Klasse kontrollieren, wie gut die Schüler lesen, schreiben oder rechnen können. Hier einen klugen Test einzuführen, fände ich sinnvoll.

ZEIT: Widmet sich der Rat auch Ganztagsschulen?

Karliczek: Sicher, auch das ist ein großes Anliegen der Bundesregierung. Ich lege aber Wert darauf, dass Ganztag ein Angebot bleibt und keine Pflicht wird. Gerade Kinder in der Grundschule brauchen Bindung. In meiner Heimatstadt gibt es bei 9.000 Einwohnern vier Grundschulen. Man sollte vor Ort die Eltern fragen, was sie sich wünschen, dann gibt es am Ende vielleicht zwei Schulen mit gebundenem Ganztag und zwei mit freiwilligem Angebot.

ZEIT: Gerade an Brennpunktschulen ist der Ganztag wichtig, damit Schüler viel Bildung bekommen.

Karliczek: Ob man durch die Ganztagsschule wirklich ausgleichen kann, dass jemand in schwierigen Verhältnissen lebt, daran habe ich meine Zweifel. Aber auch hier gibt es Ansatzpunkte, mithilfe digitaler Technologien, etwa bei der Sprachförderung von Kindern, deren Muttersprache nicht Deutsch ist, zu helfen.

ZEIT: Welche Herausforderungen sehen Sie für die Wissenschaft?

Karliczek: Die Forschung hat in den vergangenen Jahren große Fortschritte gemacht, etwa bei der künstlichen Intelligenz oder der Industrie 4.0, Bereichen, die eine sehr hohe Wertschöpfung haben, aber vielen Menschen Angst machen. Es kommt auch in der Wissenschaft darauf an, dass die Menschen die Sorge vor den Folgen der Digitalisierung verlieren. Forschung insgesamt, etwa auch in den Lebenswissenschaften, muss und kann mehr kommunizieren.

ZEIT: Was erwarten Sie von den Wissenschaftlern?

Karliczek: Ich erwarte, dass die Wissenschaft sich besser erklärt. Sie muss raus aus ihrem Kämmerchen und sagen: Warum machen wir diese Art von Forschung? Wozu nützt sie? Was sind die Risiken? Dadurch kann es gelingen, Vertrauen in die Wissenschaft zurückzugewinnen, das in den vergangenen Jahren geringer geworden ist. Ich könnte mir vorstellen, dass wir die Vermittlung und den Transfer von wissenschaftlichen Erkenntnissen stärker fördern, aber auch fordern werden.

ZEIT: Sie sprechen so viel über Digitalisierung – man denkt, Sie seien Digitalisierungsministerin.

Karliczek: Bildungsministerin, für die Digitalisierung ein Kernthema ist.

ZEIT: Welche Überschrift soll am Ende Ihrer Amtszeit über einem Porträt über Sie stehen?

Karliczek: "Mut zur Zukunft". Die große Herausforderung für die Gesellschaft ist: Schaffen wir es, unsere soziale Marktwirtschaft in Zeiten digitaler Umwälzung zu bewahren? Bildung ist der Schlüssel dazu. Ich möchte den Menschen Mut und Zuversicht machen.

ZEIT: Eine letzte Frage zum Lieblingsthema des Kabinetts: Gehört der Islam zu Deutschlands Schulen?

Karliczek: Ja, eindeutig. Ich bin für den islamischen Religionsunterricht in unseren Schulen, aber von Lehrern, die an deutschen Universitäten ausgebildet wurden. Gleichzeitig ist es wichtig, dass alle Schüler die Vielfalt der Religionen kennenlernen. Ich erwarte, dass alle Schüler lernen, warum viele Menschen in Deutschland Weihnachten feiern. Das sind schließlich die Grundlagen unseres Zusammenlebens, ob man das nun Leitkultur nennt oder nicht.

Die Fragen stellten , und